Marianne de Laat, volontaire ATD Quart Monde
Françoise Ferrand, volontaire ATD Quart Monde
Doris Mary, militante ATD Quart Monde
Luigi Mosca, chercheur en Physique
(cette intervention était accompagnée par un diaporama – les textes des diapositives projetées sont indiqués en italique dans le texte)
Luigi Mosca :Nous allons présenter les éléments constitutifs des recherches participatives en croisement des savoirs et des pratiques impliquant des personnes en situation de pauvreté. C'est une démarche qui est née au sein du mouvement ATD Quart Monde.
Doris Mary :Pour nous, il y a une différence entre les recherches participatives et le croisement des savoirs. Une recherche participative, c'est répondre à des questions qui sont prédéfinies à l'avance et dans la recherche en croisement des savoirs, on confronte nos idées à celles des universitaires et des chercheurs d'où la différence qu'on fait entre les deux.
Les origines
1957 Création du Mouvement ATD Quart Monde par Joseph Wresinski au Camp des sans logis de Noisy le Grand
1961 : Création du bureau de recherches sociales qui deviendra l'Institut de Recherche et de Formation aux Relations Humaines
Françoise Ferrand : Les origines de ces recherches participatives en croisement des savoirs remontent à l'origine du Mouvement ATD Quart Monde par Joseph Wresinski, au camp de sans-logis à Noisy-le-Grand. Il vivait dans le camp avec des familles dans des conditions très difficiles et quatre ans après son arrivée dans ce camp, il crée un bureau de recherches sociales qui deviendra en 1967 l'institut de recherche et de formation aux relations humaines.
ATD au démarrage c'était Aide à Toute Détresse et le Mouvement s'appelait ATD Science et Service. Avec le temps, l'évolution, ATD est devenu Agir Tous pour la Dignité, ATD Quart Monde.
1972 : Création de la première Université populaire Quart Monde
Doris Mary : L'Universitépopulaire est composée de personnes vivant dans la précarité et des personnes qui ne sont pas en situation mais ils luttent ensemble contre les injustices liées à la pauvreté. L'Universitépopulaire se réunit une ou deux fois selon les régions par mois autour d'un thème lié à un fait de société où des invités sont inclus lors des plénières autour du thème.
L'Université populaire c'est un lieu où on apprend à prendre confiance en soi pour prendre la parole en public et la parole est toujours donnée en premier à celui qui a le plus de mal à s'exprimer.
Françoise Ferrand: Actuellement il y a une dizaine d'Universités populaires Quart Monde régionales en France et dans plusieurs pays européens et aussi en Amérique du Nord et Amérique latine.
Les premières recherches en croisement des savoirs avec des personnes en situation de pauvreté, militants d'ATD Quart Monde
Doris Mary : Un militant au sein d'ATD est une personne qui vit la galère, qui dénonce toutes les injustices et qui est dans l'action avec les autres.
1996-2002 Deux programmes expérimentaux franco-belges de recherche, formation, action. Le croisement des savoirs et des pratiques.
. Quart Monde – Université, avec l'Université européenne de Tours et la FOPES (Faculté Ouverte de Politique Économique et Sociale) de Louvain la Neuve. « Le croisement des savoirs . Quand le Quart Monde et l'Université pensent ensemble »
Luigi Mosca : Ici le mot-clé, c'est « pensent ». Ce programme a consisté à croiser deux types de savoir dont l'un était déjàà priori reconnu, le savoir universitaire, avec un autre savoir celui à priori non reconnu, celui des personnes en situation de pauvreté. Cette démarche repose sur la reconnaissance du fait que les personnes en situation de pauvreté ont une pensée, ontun savoir comme tout le monde, et ce savoir est indispensable pour arriver à cerner, à comprendre la réalité des personnes les plus pauvres mais aussi à comprendre les enjeux de la société tout entière et du monde.
. Quart Monde Partenaire, avec l'Université européenne de Tours et l'Institut Cardijn de formation de travailleurs sociaux, à Louvain le Neuve. « Le croisement des pratiques. Quand le Quart Monde et les professionnels se forment ensemble ».
2006 Charte du croisement des savoirs et des pratiques avec des personnes en situation de pauvretés et d'exclusion sociale.
Françoise Ferrand : A nouveau un programme expérimental pour savoir si ce croisement que nous avions fait avec des universitaires était aussi possible et pouvait donner des résultats avec des professionnels de différentes institutions très variées.
De ce programme Quart Monde Partenaire sont nées des pistes pour envisager des programmes de co-formation dans les différents instituts de formation des professionnels travaillant dans le champ de l'intervention sociale, que ce soit la justice, le logement, le travail social, la médecine, etc.
Les acteurs auteurs de ces deux programmes se sont réunis et ont voulu mettre sur papier tout ce qu'ils avaient découvert comme exigences pour mener le croisement des savoirs et cela a donné lieu en 2006 à la Charte du croisement des savoirs et des pratiques avec des personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale.
Ils ont aussi donné naissance au Réseau Wresinski Participation, Croisement des savoirs.
Luigi Mosca :Après ces deux programmes fondateurs, il y a eu tout un développement dont on va vous parler.
Et depuis ?
Les recherches en croisement des savoirs avec des personnes en situation de pauvreté sont menées en partenariat universitaire-associatif (associations dans lesquelles les personnes en situation de pauvreté prennent la parole et exercent leur pouvoir d'agir)
Doris Mary : L'association est importante pour nous parce qu'on est ensemble, on porte la parole de plusieurs. Être au sein d'une association apporte la confiance. Je connais mes capacités personnelles mais j'ai besoin de cette force de l'association dans laquelle je suis. Je compte sur elle. Si j'étais toute seule pour affronter certains chercheurs, je me ferai « bouffée, avalée ». J'ai besoin d'être entourée de mon association.
En Belgique, 2002-2003 : Une autre approche des indicateurs de pauvreté, avec l'Observatoire social européen, l'Université d'Anvers et le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme.
Marianne de Laat: Suite à ces deux programmes expérimentaux, Quart Monde - Université et Quart Monde Partenaire, une des premières suites a été la recherche en croisement des savoirs menée en Belgique sur une autre approche des indicateurs de pauvreté. C'est une recherche qui s'est faite dans les suites du Rapport Général sur la Pauvreté en 1994 en Belgique. Pour la première fois un rapport sur la pauvreté a été élaboré et écrit avec des personnes en situation de pauvreté et leurs associations. Et dans les suites de ce rapport, cette recherche sur les indicateurs de la la pauvreté a été faite en partenariat avec l'Observatoire social européen, l' Université d'Anvers et le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme. En tout 23 personnes ont été co-chercheurs dans cette recherche, à la fois des chercheurs universitaires, des travailleurs sociaux, des représentants d'associations et des personnes en situation de pauvreté, membres d'associations à la fois flamandes et francophones dont ATD Quart Monde. Une équipe pédagogique de cinq personnes, une équipe mixte de chercheurs universitaires et d'animateurs associatifs aassuré la méthodologie de la recherche.
Au Québec/Canada :
2012-2015 : Recherche-action en Croisement des savoirs avec l'Université de Sherbrooke, ÉQUIsanTÉ
2014-2016 : Recherche-action en Croisement des savoirs avec l’Université de McGill, Croiser les savoirs pour améliorer les pratiques
Au niveau international :
2016-2019 : Recherche internationale en Croisement des savoirs avec l'Université d'Oxford, La pauvreté sous toutes ses formes : déterminer les dimensions de la pauvreté et leurs mesures.
Marianne de Laat : A partir de 2012 deux recherches actions en croisement des savoirs ont été menées au Québec.
La recherche EQUIsanTE était une recherche en partenariat avec l'Université de Sherbrooke. Des universitaires de cette université, des professionnels de deux unités de médecine familiale (des médecins, infirmières, psychologues, secrétaires), des personnes en situation de pauvreté, militants d'ATD Quart Monde, ont ensemble déterminé leur question de recherche : quelles sont les barrières entre les personnes en situation de pauvreté et les équipes de soins ? Ensemble, et en croisement des savoirs, ces personnes ont essayé de répondre à cette question en utilisant la méthode du photo-voix.
Très vite après et même un peu en même temps, une autre recherche a vu le jour : Croiser les savoirs pour améliorer les pratiques. Cette recherche a a été faite en partenariat avec l'université de McGill à Montréal, des chercheurs universitaires, des dentistes et hygiénistes dentaires, des personnes en situation de pauvreté, militants ATD Quart Monde et du Front commun pour les assistés sociaux du Québec, ont ensemble essayé de répondre à la question de recherche : comment améliorer les relations entre professionnels dentaires et des personnes bénéficiaires d'aide sociale ? Ils sont partis de récits d'expérience, d'interactions entre ces deux mondes. Ils les ont analysés ensemble, trouvé les nœuds, nommé et décrit les problèmes et cherché des solutions.
Plus récemment, au niveau international, une nouvelle recherche a vu le jour : la pauvreté sous toutes ses formes. Déterminer les dimensions de la pauvreté et leur mesure. Cette recherche se fait en partenariat avec l'université d'Oxford et avec des universitaires de sept pays : Bangladesh, Bolivie, États-Unis, France, Royaume-Uni, Tanzanie et Ukraine. Dans chaque pays se met en place une équipe de recherche composée d'universitaires de différentes disciplines (sociologue, anthropologie, économie, statistiques et d'autres), des praticiens de différents domaines (enseignement, action sociale, santé). Et dans chaque pays il y a aussi des personnes en situation de pauvreté, militants ATD Quart Monde ou membres d'autres associations de lutte contre la pauvreté. L'équipe de pilotage international est composée à la fois de personnes associatives d'ATD Quart Monde et de chercheurs d'Oxford dont plusieurs sont ici. Il y a aussi un comité scientifique mis en place avec des experts internationaux.
Qui est impliqué dans ces recherches ?
. Une équipe de recherche avec
- des chercheurs universitaires de différentes disciplines,
- des praticiens de différents domaines relatifs aux thèmes de la recherche (domaine de la santé, domaine social, …)
- des personnes en situation de pauvreté, membres d’associations de lutte contre la pauvreté.
. Une équipe d’animation et de coordination
. Un Conseil Scientifique
Marianne de Laat : Quand on fait des recherches en Croisement des savoirs, il y a une équipe de recherche composée à la fois de chercheurs universitaires souvent de différentes disciplines, de praticiens de différents domaines relatifs au thème de recherche et de personnes en situation de pauvreté toujours membres d'associations de lutte contre la pauvreté. Il y a de toujours aussi une équipe d'animation et de coordination. Il ne suffit pas de mettre autour d'une table toutes ces personnes différentes pour que ça marche. Il faut que l'animation soit réfléchie, préparée. Toujours, ces équipes d'animation sont mixtes avec des universitaires et des personnes du milieu associatif. Ensemble, ils sont responsables de l'avancement des travaux et de la méthodologie. Et bien souvent on met en place un conseil scientifique qui suit les travaux.
Pourquoi ces recherches en croisement des savoirs ?
Grâce à la contribution et la mise en dialogue des différents types de savoirs on obtient une meilleure compréhension de la réalité
Luigi Mosca : Je voudrais développer un petit peu ce point parce que je crois que c'est vraiment le noyau dur de toutes ces recherches.
Quel est l'objectif que l'on s'est donné ? L'objectif est celui de se rapprocher le plus possible d'une connaissance de la réalité. C'est la raison d'être de ce croisement. Et maintenant on sait que cette orientation peut soulever d'autres questions, voire même des critiques. C'est la question de l'objectivité. Est-ce que votre démarche est vraiment scientifique ? Est-ce qu'elle est objective ?
Souvent ces remarques impliquent l'hypothèse que, en sciences humaines, une objectivité absolue est possible, ce qui ne paraît pas être une évidence. Et l'autre aspect, moi je suis physicien donc j'aurais tendance à raisonner aussi par analogie par rapport à ma discipline et même dans les sciences dites dures, en physique, pour s'approcher de la connaissance de la réalité dans un domaine fondamental celui de la micro physique, du nucléaire, celle des particules dites élémentaires, il a été nécessaire de développer l'approche de la physique quantique et cette approche impliquait d'abandonner une caractéristique qui jusque-là était absolument fondamentale, celle du déterminisme, d'une représentation déterministe de la réalité physique. Et ça ne s'est pas passé d'une manière simple, ça a provoqué des résistances, y compris chez un certain Albert Einstein qui a passé toute sa vie pour essayer de trouver des alternatives qui auraient permis de retrouver un déterminisme. Et finalement, on se rend compte que c'est bien le prix à payer pour pouvoir développer une connaissance, une interprétation de la micro physique.
C'est pour dire que dans ces démarches, la chose essentielle c'est de se poser la question : est-ce qu'elle nous rapproche ou est-ce qu'elle nous éloigne de la connaissance de la réalité ? C'est par rapport à ça je crois que c'est important de développer un débat et de voir les relations après avec la subjectivité , l'objectivité, le caractère scientifique.
Doris Mary : Confronter le savoir de différence horizons ce n'est pas chose facile, ça se confronte, s'entrechoque. Il faut laisser tomber les préjugés parce qu'on est tous porteurs de préjugés. Il faut que ce travail se fasse sur plusieurs jours. Et du coup on comprend mieux les situations. Si on se base sur une recherche sur la pauvreté, on va essayer d'échanger et de déterminer ce mot. Les personnes qui vivent la pauvreté vont vous apporter la réalité quotidienne de la galère, la recherche d'emploi, de compter l'argent chaque fin de mois, se baisser pour avoir les prix les moins chers, beaucoup de frustrations, de privations, les difficultés pour accéder aux soins, ne pas aller dans certains lieux culturels (cinéma théâtre).Et de leur côté, les chercheurs vont donner leur point de vue sur la pauvreté auquel ils ont eu accès à travers leurs enquêtes, leurs livres, tout ce qui leur donne leur point de vue recherche. Et du coup quand ces deux points de vue se confrontent et que l'on met tout en commun on aura une vision plus réelle de la vie et de mieux arriver à se comprendre. Je voudrais aussi direqu'il n'y a pas que la misère financière, de l'argent, il y a aussi la misère affective due à des blessures de la vie, de l'enfance.
Ce que ces recherches nous ont appris :
L'importance de l'adhésion de tous au thème de la recherche, à partir d’intérêts parfois différents
L'importance de l'implication de tous les co-chercheurs dans toutes les étapes de la recherche (élaboration de la question de recherche, collecte des données, analyse, écriture des résultats)
L'importance d'une alternance d'un travail en groupes de pairs et en plénière et donc d'une co-animation de la recherche
L'importance et la fierté de diffuser les résultats à plusieurs voix
Françoise Ferrand: Le thème de la recherche peut être déterminé par des chercheurs, une association mais c'est une adhésion libre, volontaire de chacun. En aucun cas cela ne peut être une injonction faite à des personnes en situation de pauvreté, une obligation de participer à une démarche de Croisement des savoirs.
Même si le thème a été fixé par un des groupes d'acteurs, l'élaboration de la question de recherche sur le thème se fait en croisement. Par exemple, quand on a travaillé sur la question du savoir dans le premier programme expérimental, il a fallu plusieurs mois pour déterminer que la recherche porterait sur la question : à quels conditions le savoir est-il libérateur ?
Chacun apporte des données suivant son champ de compétences, les chercheurs apportent leurs données scientifiques et les personnes qui vivent la précarité apportent non seulement leur propre témoignage mais font aussi des enquêtes, des interviews dans leur propre milieu ou auprès des travailleurs sociaux avec un guide d'enquête élaboré par le groupe de recherches.
Le groupe de recherche met ensemble les données pour les analyser, cela veut dire qu'il faut une formation à l'analyse qui se fait pendant ce temps, et enfin l'écriture des résultats qui n'est pas le plus facile, en respectant les écritures de chacun pour que les résultats puissent être lus dans les différents milieux : scientifique mais aussi de la précarité.
L'autre point que nous avons appris, c'est l'importance d'une alternance du travail en alternance entre groupes de pairs et en plénière pour préserver la liberté de chacun.
Il faut dire aussi que ces recherches en croisement ce ne sont pas des longs fleuves tranquilles. Il n'y a pas un consensus mou qui se fait parce qu'on est des gens de bonne volonté, il y a parfois des conflits, des conflits intellectuels qui peuvent être violents parce qu'on part de situations quand même vraiment très très différentes, de vécus très différents, de manières de penser et donc cela veut dire que le croisement engendre des conflits qui sont sains. Cette période de conflit fait partie du croisement et on ne cherche pas à aboutir obligatoirement à un consensus. Il faut préserver la liberté de chacun, la liberté de chacune des communautés, scientifique, professionnelle, associative. Mais on cherche quand même jusqu'où on peut aller ensemble. Et c'est ça l'originalité du croisement.
Enfin le dernier point, c'est l'importance de la fierté de diffuser les résultats à plusieurs voix. La chance que l'on a eue avec le premier programme Quart Monde – Université, c'est qu'on avait cette publication du livre « Le croisement des savoirs » qui a été très largement diffusé par les radios ou les journaux et bien souvent cette diffusion a été faite à deux ou trois voix : un scientifique, un militant ou/et un volontaire permanent du Mouvement ATD Quart Monde. Cette diffusion à deux ou trois voix, cela veut dire que chacun ne diffuse par seulement son propre point de vue mais est capable de dire voilà à quoi nous sommes arrivés en croisant nos savoirs.
Les moyens humains et matériels mis en œuvre :
Une équipe de co-animation de la recherche dont un animateur associatif avec le groupe des personnes en situation de pauvreté
La rétribution des personnes en situation de pauvreté
Le rythme et la durée de la recherche
Marianne de Laat: Un premier croisement se passe au niveau de l'équipe de co-animation. Dans cette équipe, l'animateur associatif fait équipe avec les personnes en situation de pauvreté, avec le groupe, et cela prend beaucoup de temps et beaucoup de moyens pour les soutenir, pour vraiment vivre cette aventure avec ce groupe. Et souvent au début on sous-estimait le temps et l'énergie que ça prend donc c'est à prévoir dès le début.
Un autre moyen, c'est la reconnaissance financière, la rétribution des personnes en situation de pauvreté. Si l'on dit que l'on reconnaît leur savoir, cela passe par une reconnaissance financière et c'est à prévoir dans le budget de la recherche. Mais c'est aussi une question à poser au niveau législatif : comment faire pour que cela ne se retourne pas contre les gens ? C'est dans chaque pays à chercher comment c'est possible de faire cet effort de reconnaissance financière, cette rétribution pour les personnes en situation de pauvreté et je pense qu'en France et dans d'autres pays aussi comme l'Angleterre on a vraiment un chemin à faire. On prône la participation mais souvent le cadre législatif ne le permet pas vraiment.
Enfin, c'est l'importance du rythme et de la durée de la recherche. Cela prend du temps une recherche en Croisement des savoirs, beaucoup de temps. Le rythme et la durée doivent permettre que tous puissent suivre, apprendre et apporter, c'est le temps du mûrissement pour mieux comprendre. Une recherche en Croisement des savoirs ne peut se faire en quelques mois et cela aussi il faut le prévoir parce que ça a des conséquences budgétaires évidemment.
En conclusion
Luigi Mosca : Il n'y a pas de recette miracle dans cette démarche mais beaucoup de volonté et aussi de créativité pour que chacun et chaque groupe de pairs puissent bâtir son savoir et contribuer à la recherche, pour aller le plus loin possible comme on a dit à plusieurs reprises dans le dialogue et le Croisement des savoirs en tenant compte de la situation de départ.
Doris Mary :L'objectif est que leCroisement des savoirs participe à un réel changement de vie des personnes en situation de pauvreté, et donc à un renouvellement de nos démocraties - si ce n'est pas pour que ça change, je pense qu'on serait chacun resté chez nous. En premier lieu, je pense que ça permet d'enlever toutes ces étiquettes que l'on nous donne « les précaires » « les cas soc », cas sociaux je traduis, tout ce que l'on peut donner comme petits noms, mais simplement que l'on soit vus comme des citoyens comme tout le monde, des gens qui ont des savoirs mais c'est bizarre on ne va jamais les chercher. Trop de savoirs sont souvent ignorés parce qu'ils ne sont pas validés. On a tous besoin de ces savoirs, on a besoin des uns et des autres. On a besoin de recherches en croisement pour changer les pratiques que ce soit au niveau des soins, au niveau de l'éducation nationale, de la justice, etc.Et surtout, mettre en avant l'humain en premier.
